汪晖：非常欢迎各位专家来《读书》参加“中医药的传统与出路”的讨论。《读书》过去发表过一些中医药方面的文章，讨论过农村医疗保健的问题，也刊登过从历史学和人类学角度研究中医的文章。今天有这么多中医领域的专家来参加讨论，是一个非常好的讨论机会。
陆广莘：今天的题目出得非常好，因为存在着对中医药传统重新认识的问题。中医药的传统是什么?老实说，百年来它是被阉割和扭曲了的。举个例子。梁启超提的问题是，中医尽管能够治好病，却没有人能
够说明中医之所以能够治好病的道理。陈独秀的回答是，因为中国的医学不知道科学，所以回答不了这个道理。一直有人说，中医一不了解人体的构造，二不从事药性的分析，细菌和病毒的传染更没有听说过。这当然有一定道理，但能不能说这三个问题解决了，就能够说明中医愈病之理?半个多世纪以来，这个问题一直没有解决。接下来是胡适的问题，他说，西医能说清楚病人得了什么病，虽然治不好，但西医是科学的，中医虽然能治好病，就是因为说不清楚得的是什么病，所以中医不科学。这就开创了指责中医不科学、中医是伪科学的历史。也正因此，中医界一直在努力证明自己是科学的，解放后中医研究的重要任务就是要用现代科学方法来说明中医的道理。然而多年来，成效甚微。我认为，中医的传统还要重新认识。如果这个问题不解决，就谈不上出路。
中医药的传统是什么，我想大概有这么几条。首先，中医的传统不是疾病医学。第二，中医不是物质科学。第三，不是认识论上的知识论。中医的问题从一开始就和胡适的不一样，中医关心的是从哪里寻找健康的钥匙。同样的“治病必求于本”这几个字，在余云岫眼里看，着眼点在于对象性思维的“病”，问的是“病从何来’：而中医提这个问题时重点在意向性思维的“治”上，问的是“治向何去”。“君子务本，立而道生”，东西方对“本”有不同的理解和追求。西方是指物质现象背后的本质原因，对本质的认识，是知识论，是科学。是什么科学观呢?是物质世界范围内的认识论知识论的科学观。文艺复兴五百年来，它取得了巨大成就。而五千年前的中医不是这样提问题的。它首先提什么是“利”，什么是“害”，什么是“药”，什么是“毒”，强调识别“利害药毒”的能力和取舍标准。第二，两千五百年前就提出医师的责任是“聚毒药以供医事”，是把“毒’转化为“药”，把“害”转化为“利”，帮助人们养生、保健、治病。第三，医学与医生有三等，上医医未病之病，对象是生命、是养生，中医医欲病之病，对象是“健”，任务是保健，下医医已病之病，对象是病。我们的误区就在这个地方。一百年来，我们中医就努力地去走这最后的一条路。教科书上讲要“辨证求本”，求什么本呢?求疾病的本质。SARS治好了，但中医治SARS不是抗病毒，也就是治病毒性疾病不抗病毒，但能治好。治糖尿病不降血糖，治高血压不降血压，这样的治疗有效，难道这本身不就是个重大的科学问题吗?
曹东义：我近几年研究了中医界怎样参与治疗SARS的问题。这主要不是一个技术问题，这个参与的过程能够折射中医的历史地位。我提出三个问题：一是历史的经验没有得到充分的重视。石家庄在五十年代治疗乙脑，八十年代初治疗流行性出血热，按照著名中医邓铁涛先生的话说，是“疗效世界第一”。中医治疗病毒性疾病的疗效确实非常好，但是既没有被西医认可，也没有被世人了解，更没有鼓舞中医界的信心，相反中医的地位几十年来直线下滑。如果没有邓老先生和在座的陆先生等人向中央高层呼吁，中医与SARS几乎就失之交臂，连参与的资格都险些没有。当时的口号是“用科学战胜非典”、“按《传染病防治法》战胜非典”。而中医是不是科学，一直是一个大问号。治疗SARS时，一开始不让中医上，后来中医上去后，死亡率大幅度下降。和香港、台湾地区及新加坡的对比表明，中医药介入越早、越充分，疗效就越好，副作用也小，花钱也少，死亡率也低，后遗症也要少得多。广州治疗SARS，用中医药的，花钱最多的是五千元，西医动辄几万、十几万，最高的一百八十万。因此即使仅从医疗经济学上来说，中医药的地位都不应忽视。但中医为什么滑坡了，不怨西医歧视，也不怨现代科学要求苛刻，而怨中医自己失去了传统。没有了传统，就只能跟在人家后面跑。第二个问题：用什么来指导我们的思想。预防SARS时，大家都喝过汤药，西医就说这是“添乱、添堵，添麻烦、添混乱”。开这个方子的根据是什么呢?有人就说了，这个方子有“抗病毒”的作用、有“提高免疫力’的作用。这种说法用的是西医的理论，那西医就要问，你抗的是什么病毒?如何抗病毒?你要说清楚，否则就不要开口，西医对自己是这样要求的，对中医也是这样要求的，所以谈不上歧视中医。“提高免疫力”面临同样的追问。所以失去了传统的中医，就只能跟着老鼠(实验)跑了。西医一种抗病毒的药也没有，但是却把SARS“治愈”了。怎么“治愈’的?靠的是人体自身的抵抗力。过去我们一直强调一种惟一的物质，认为只要有一种东西能够把病毒杀灭•了，就能治好病，其他都是次要问题。这次治SARS，应该给我们上了很好的一课：一种抗SARS病毒的药都没有，是怎么治好病的?过去都说中医夸大自己的疗效，利用人的自然恢复能力，这次西医也可以自问一下激素能杀灭病毒吗?吸氧能够治疗SARS吗?第三个问题是靠什么提高我们的疗效。中医不应该是从实验室里面筛选药物，而是应该靠几千年来积累的历代名家的丰富经验，还要把所有符合体系的新成果都纳入进来。不能各守一派，伤寒、温病互相论争，这只能让瘟神偷着乐。而应当把外感热病统一起来，伤寒与温病学家一起围坐在桌子旁边，共同研究，拿出最好的治疗方案。
再一个方面，中医和西医对人的主观意识的重视程度不同。陆老说过，生物进化了三十五亿年，细胞的结构没有进化多少，细胞间的联系和调控进化了很多，进化的主要是细胞之间的联系。并且人类产生了思想，有了意识，这是生物进行的最高成就。西医认为意识是不可靠的东西，症状是假象，本质藏在后面。所以要解剖，要实证。这样就丢了很多东西。比如亚健康，病人自己很难受，但到医院的各种仪器上一查，没有找到进攻的目标，那就认为没有病。世界卫生组织认为75％的人处于亚健康状态，这么大的一个数目，西医却没有办法。这样的医学，一定要等到有东西可以对抗、可以改造、可以切除、可以移植、可以置换的时候，才能救助。这样的医学目标是值得我们追求的吗?我们应该承认，还原论还有很大的发展空间，西医是一种科学，但中医走的是另一条路，提供一种另外的思路。
现代医学的科学化过程中要求的是对靶点的直接对抗，都是对生命现象的抑制和阻断，广义地说，都是“抗生’的，而我们在理论上又要求“卫生”和“养生”，这是矛盾的。中医的优势和学术本质，第一是“人”，第二是“生”。“生”是中国文化中的价值观，认为人们应该“赞天地之化育”，追求的目标是“天人合德”，也就是“你活我也活”，人要活，细菌病毒也要让它活，这就是生态，就是“万物并育而不相害，与万物浮沉于生长之门”。气度要有这么大。只有有了这么大的气度，才能把周围环境中的因素转化为有利于“生”的因素。所以，中医学的传统起码要回到《汉书•艺文志》，即“方技者，皆生生之具”。所以中医药是为人类的生命的健康、发展、进化服务的方法、技术，工具。你非要扭转它，就变成两码事了。我的老师一九五九年临终前就说过：“欲求融合，必先求我之卓然自立。”展开来说，就是欲求融合现代科学技术的成就，必先求中医学自我的卓然自立。
朱清时：我是从事源于西方的自然科学研究的，在谈到中医的时候，可能和传统说法的角度不大一样。我想说两层意思。第一，中医有很精粹的科学内涵，这一点不要说在半个世纪以前，即使在二十多年前，全世界的科学界还不能理解，因为条件还未成熟。从七十年代末普里高津得了诺贝尔化学奖之后，国际学术界才开始重视复杂性体系。人体是一个非常复杂的体系，如果沿用传统的线性的办法，的确不太容易理解中医。但另一个方面，目前的中医还处在古朴的状态，没有经过类似西方文艺复兴的那种科学革命，因此，中医还必须尽快和现代科学的方法结合起来，才能够进一步发展。
先谈中医有精粹的科学内涵。最近这几年，有很多关于中医的讨论，但都忘记了李约瑟。其实李约瑟在《中国科学技术史》上已经用西方科学的观点对中医的阴阳五行学说做了阐述，我接受他的观点。中医有经络学说和脏腑学说，它们的核心是阴阳五行学说。半个多世纪以来中医渐渐西化，我想重要原因之一是大家都不能理解阴阳五行学说，于是认为它是垃圾、糟粕，应该抛弃。抛弃了中医的这个内核来学中医，学到的已不是中医，而是中医中一些可以为西医所用的药物和疗法。
李约瑟在《中国科学技术史》第二卷第十三章C部分讲了中国的阴阳家、五行学说的起源和发展，他说：“五行的概念，倒不是一系列五种物质的概念，而是五种基本过程的概念。中国人的思想在这里独特地避开了本体面。”所以五行其实是五种基本的过程、是关系、是五种形态。他又说，“五行理论乃是对具体事物的基本性质做出初步分类的一种努力，所谓性质，就是说只有在它们起变化时才能显示出来，因此；人们常常指出，element这个词从来不能充分表达‘行’这个意思。”但是，李约瑟也并没有完全肯定五行学说，他最后还说，“五行或阴阳体系看起来并不是完全不科学的，……(但）唯一毛病是它流传得太久了。在公元一世纪的时候，中国的五行学说是十分先进的东西，到了十一世纪的时候，还勉强可说是先进的东西，到了十八世纪就变得荒唐了。这个问题可以再一次回到这样一个事实，欧洲经过一场文艺复兴、一场宗教革命，同时伴随了巨大的经济变化，而中国却没有。”这些话很深刻。下面我简单谈谈中医精粹的科学内涵。
从普里高津的复杂性理论来看，中国传统文化是最适合用来分析复杂性体系的了。普里高津在他的书中写道：
这个异乎寻常的发展(指现代科学的一些新进展)带来了西方科学的基本概念和中国古典的自然观的更紧密的结合。正如李约瑟在本世纪内论述中国科学和文明的基本著作中经常强调的，经典的西方科学和中国的自然观长期以来是格格不入的。西方科学向来强调实体(如原子、分子、基本粒子、生物分子等)，而中国的自然观则以“关系”为基础，因而是以关于物理世界的更为“有组织的”观点为基础。
这个差别在今天，即使和几年前的想法相比，其重要性也显得小得多。我相信我们已经走向一个新的综合，一个新的归纳，它将把强调实验及定量表述的西方传统和以“自发的自组织世界”这一观点为中心的中国传统结合起来。(伊•普里高津：《从存在到演化》，3页)
我很赞同普里高津的这个观点，中医的基本特点正是重视人体各种器官和功能之间的关系，而不重视这些器官和功能的实体是什么，西医正相反。这点对理解中医非常重要。但只说中医是总体观、西医是还原论是不准确的，中医以总体观为中心，也有五脏六腑等类似还原论的东西；西医以还原论为主，也力求能从总体上把握人体。从关系人手研究人体这个复杂体系正是中医的精粹科学内涵。
最后再谈谈中医不足的地方。《参考消息》二OO五年五月十七日第七版报道，英国科学家研究证明针灸确实有效，它可以触发实际控制疼痛的脑部运动。七十年代及以后，在中国进行了大规模的针灸研究，取得了很多成果，也有许多学术著作，但国际学术界都不承认。为什么这次英国科学家的实验结果一出来就得到了广泛的承认?我想这则报道应该对我们有所触动。
他们是怎样做的呢?实验测试针灸对骨关节炎的病人是否有实际效果。病人分成三组，第一组病人用粗针，并被告知针头不会扎到皮肤里面去，第二组也使用不扎入皮肤的粗针头，但让病人完全相信已经扎进去了：第三组是正常的针灸。然后用磁共振看脑部的反应，发现第三组病人脑部有明显变化。这个结果是可以被科学界接受的，因为它排除了心理和其他干扰因素。这样做实验是在欧洲文艺复兴时代那场科学革命中产生的寻找真理的严格方法，是现代科学的基本方法。最后一句话：中医要发展，只有一条路，即一定要保持它真正的实质性的精粹的东西，要用现代科学的方法论进行研究。