马哲的物质概念问题：物质真的是不以人的意志为转移吗？

Question

马哲的物质定义采用的是列宁的说法：物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影和反映。一般列宁的这个定义被提炼成以下三方面内容：
1. 物质是标志客观实在的哲学范畴，客观实在性是物资的唯一特性
2. 物质的存在不依赖人的意识。
3. 物质能为人的意识所反映。
第一条的内容反映出来的是这定义采用的是西方哲学中亚里士多德奠基的本质主义的思维方式。其认为这一物质的客观实在性是抽象了一切具体的物质的共性而得来的本质属性。由此产生问题一：这样一种本质主义的思维方式真的没有问题吗？如按照维特根斯坦的观点看问题，事物可能不存着共同本质，而只有家族相似性。那么按本质主义思维方式得出的定义没有问题吗？
第二条说客观实在性就是物质存在不以人的意志为转移。但是人不断地用自己的意志改造着我们的客观世界，其行为给我们的生物圈带来了很多负面的影响，造成了很多物种的消失。我们至少在不断改变客物事物的存在样态，这样产生问题二：这个对事物存在样态的改变是否是对客物事物存在的改变？如果是，那么物质的客观存在真的不以人的意志为转移吗？
第三条说物质能为人的意识所反映，物质是可知的。但我们的意识与物质之间永远存在着一条鸿沟——感觉表象，人永远去超出自身的感官，去看物质本身的样态是什么样的。用康德的话说，人对客观事物的表象包含着人先天的认识形式，所以表象跟物自身永远也不可能做到同一。这样产生问题三：我们所认识的物质真的是物质本身的样子吗？
欢迎留言发表看法，但谢绝复制，当然你复制得有道理也行。

Answer 1

这个观念有缺陷。首先，要确定的是，我们的精神也是物质的。我们的意念，思想，都基于有机体的复杂的生化反应。不同的意志，就意味着微观的物质形态有所差异。只是有些物质形态是我们现在的一些仪器仪表很难检测出来，这不代表检测不出来就不存在。
物质形态是多层次的，智能也是一种物质衍生出的表现形式，就是我们能够知道事物之间的关联，并能够做出适当的反应，这些，都是会以物质形态落实下来。比如，产生记忆，必定是大脑或者细胞产生了某种形式的记忆物或细胞间达成了一种特定的关联与响应关系，这是物质。
所以，问题的关键在于，意志能够在什么层次上决定物质。如果在相对关系的层面上说，那么意志当然不能决定外在的物质，因为，意志是内在的，能够决定本体为了实现意志将有所行为，但是不能直接改变本体与外在物质的相对关系，不能直接决定物质。
但是从微观层面上，就意志如何发生而言，意志决定了一连贯的有方向的生化反应，这些反应在一定程度上能够决定内在分泌物的不同。
甚至可以说，意志在有些时候会反映到脸上，决定神色气质的差异，这些都是人能够直接感应的特征，都是物质存在的。从这个意义上说，意志也能够决定物质。
毕竟生灵的精神与物质是统一的，如果将两者看成分割开来，就是机械唯物主义，不足以解释生灵的现象。

Answer 2

这位朋友，思考得相当深刻啊！
本人不才，但对哲学也是有一定的思考的，可是假如说错，也请别见怪，只当是讨论罢了！
第一个问题。亚里士多德的哲学也可以称为经验主义哲学。按照我的通俗理解，柏拉图是比较理想化的，发展到后来也就是唯心了，而亚里士多德则是唯物。其实西方哲学的发展，似乎总是唯心和唯物在不断的相互辩驳，并促进彼此的发展和完善。那么你的第一个问题，我是否可以理解成为：唯物主义思维方式得出的定义没有问题吗？
假如问题可以转化为这样，我就比较好回答一些了。我个人认为，还是存在一些问题的。因为很多东西就是唯心的，比如幸福的定义？爱情的定义？涉及到情感方面，唯物如何去定义？

第二个问题：物质的客观存在真的不以人的意志为转移吗？
你所举的例子，我觉得好像是偷换了某种概念。这些里的“物质存在不以人的意志为转移”和你所说“人用意志改造着客观世界”不太一样。不过我一时也不知该如何确切指出其中的问题。
可是我要换个例子来说，在量子力学的领域里，还就真是出现了“物质的客观存在真的以人的意志为转移”这样的事。当你观察一个微粒——比如电子——的时候，它就存在于那里，当你不去观察它，你就处于一种模棱两可的叠加态。
物理学家波尔说，量子学所体现出来的哲学思想就是：当你闭上眼睛时，月亮就不存在了。当然这个说法很夸张而已。
而爱因斯坦对此很不理解，他说：我相信上帝不掷骰子。因为他觉得不可能出现这么不可思议的事。
事实证明，波尔是对的，量子理论也是正确的。
这里，客观的事物，便和人的精神联系了起来。在微观世界里，人的观察，人的意志，改变了客观的存在。

上面回答你第二个问题的朋友，我觉得说得有道理。也是我想说而没能确切说出的。你确实偷换了概念。

三：我们所认识的物质真的是物质本身的样子吗？
这个问题也很深刻。我认为这还真是个值得深思的问题。我们所看到的物质，到底是它本身就是如此，还是只是一种表象，或者说像柏拉图所说的，只是一个影子？
这个问题就很难证明了。
你也可以说是——因为很多东西我们都可以实实在在地去触摸。
但是就像很多科幻电影里所表达出来的哲学思想一样，也许我们本身都是被虚构出来的，或者我们生活在一个虚拟世界里。比如我们在做梦的时候，你也会看到听到，甚至触摸到。在梦里，你以为那些都是真实的，但醒来后却知道那是梦。可是你又如何证明，此刻你在看我回帖，不是身在梦境中呢？也许这是一个被虚拟得更为真实的梦境呢？

我看了你上面的追问，觉得你说的很对！那也是和量子学相关的内容，我们在测量和观察对象的时候，其实已经改变了对象本身。赞同你的这个观念！

我以上的回答也不算什么回答，只是一家之言，与你交流。追问

欢迎交流，呵。您将我第一个问题转换为“唯物主义思维方式得出的定义没有问题吗？”这有问题，我所问的是本质主义的定义方式，即种+属差的定义方式的问题。所以您误解了。另外您所说的唯物主义的问题，我也有相似的观点。第二个问题中，我试图对列宁的定义作一有统一内涵的概念来用，但列宁的定义中，前指客观实在性的物质是指抽象物质，而后说能感觉的“物质”是指“具体物质”，这定义本身是矛盾的,(又是万恶的200字限制)

Answer 3

呵呵，

你的理解很对，

马哲这里的物质是一种抽象的存在，是一种抽象的结果，是一种抽象的想象，

它的本质就是它的存在，它没有任何其它的表面或表现，它是一个无面目的无特征的存在，

在本质上，它也没有任何的意义/价值，它是一种抽象思维的结果和表现，是其自身为了和思维相对立而提出的形式化的表现。本回答被提问者采纳

Answer 4

说明：我是唯心主义
1.客观实在性不是早描述物质的本质，所以不矛盾。你的追问里说共性就是一种本质主义的思维方式，就是有问题的，你把事物绝对化。比如说，人要呼吸这是人的共性。你就能说这个话有问题么？
2.马哲是说：“物质”的存在不以人的意志为转移。不是说“物质的存在形态”不以人的意志为转移。物质不可以消失，只可以转化形态，可以是这种物质变成那种物质甚至可以变成一种能量存在，但是不可以变成“无”。
3.物质能为人的意识所反映。注意是能，可以反映，不是必须为意识所反映，不是说意识不能反映的就不是物质，现在不反映也不代表以后不反映，反映也并一定是正确的。追问

您说：客观实在性不是在描述物质的本质？那么请问在描述的是什么？您主张物质不灭论，由此主张其存在性是不可改的，那如我前面所述，列宁的定义中，客观实在性的物质是指抽象物质，后面说能感觉的“物质”是指“具体物质”，这定义中物质一词的使用是有问题的。另我们经常用以表述物质的“不以我们的意志为转移”指称的是物质的客观实在性，那问题是，存在样态是不是客观存在性的规定性之一，如果是，那么列宁所说的就有问题，

追答

是我说错了，你的几个问题都是十分好的问题，看来这里没人能回答的上来的，你最好还是去问问你的中文老师吧

Answer 5

1.由此产生问题一：这样一种本质主义的思维方式真的没有问题吗？如按照维特根斯坦的观点看问题，事物可能不存着共同本质，而只有家族相似性。那么按本质主义思维方式得出的定义没有问题吗？
这不是本质主义的思维。并没有提到事物本质是什么。而是客观实在性是物资的唯一特性。由此给出物质的定义。使人类能够认识区分到什么是物质。

2.这样产生问题二：这个对事物存在样态的改变是否是对客物事物存在的改变？如果是，那么物质的客观存在真的不以人的意志为转移吗
是。但这不是"物质的存在不依赖人的意识"的意思。这说明人(也是客观事物)对客观事物存在有能动作用。。而“物质的存在不依赖人的意识”是指，人脑通过感官对客观事物形成的影像构成的意识的改变 对物质本身的客观存在没有作用。

3.这样产生问题三：我们所认识的物质真的是物质本身的样子吗？
不是全貌。物质的存在必然通过某种信号由我们的感官或仪器所捕捉。比如，电信号，磁场，光，空间坐标等等。我们就要形式化(数理逻辑)的分析这些已有的信号，给出一个形式化规则。这就是物理的由来。追问

问题一，马哲认为，客观实在性就是物质的共性，共性就是一种本质主义的思维方式。所以你的否认有问题。
问题二，你不觉得其一方面说物质是不以人的意志为转移，一方面说我们要发挥主观能动性去改造世界，这两个不矛盾吗？
问题三,你主张部分可知论也有问题。你知道双缝干涉试验吗？我们在观测光的粒子时，如果我们不摆双缝的物理装置，我们可能无法去观测光的成像，但我们去摆相关装置时，其实我们己经改变了事物的存在样态

追答

问题一，定义过程并不是，已经存在物质集合A，抽象a(客观实在性)这一共性。而是定义a(客观实在性)这一特性，将满足条件的事物归入物质集合A。并非说a是什么共性，物质本来就是这么定义的。维特根斯坦的观点在表述事物的某种关系？他的表述过程与这个定义过程矛盾了吗？而物质与客观实在性是一个形式化的定义过程。如果矛盾了你能以我的形式具体反驳说明一下吗？

问题二，我觉得你认为矛盾可能是自然语言表述上引起的歧义？这分别是：物质对意识、人对世界(其他物质)，的两组关系，而意识可以理解为人脑的一种运动(或是别的什么抽象，总之不是物质)，主观能动性这个词是形容人这一客观实体的一个定语。

问题三，人本身就是客观事物的一部分。人脑就是客观实体，意识是人脑复杂电子或是别的什么运动产生的，可以看做一种运动。认识过程，就是人这一客观事物对其他客观事物的一种运动的表述。我们改变事物的存在样态是我们认识过程的一部分。我们实际上是认识了某一状态下(经过缝的光子，成像的光子)的其他物质，甚至由于观测仪器的精度问题，信号有偏差。你举光子的双缝干涉试验是想反驳我什么？不太理解

追问

您是学分析哲学的吧？呵。您物质的定义是一分析哲学所提供的定义方式，试图摆脱本质主义的定义方式的问题。您讨论问题的方式是一种分析史观的方式，对列宁提出的定义作了自己的理性重构，而不考虑这一定义提出的历史语境。而我更主张的是语境史观，主张哲学文本应被还原到历史语境当中。这样列宁的定义方式，在我看来是一由亚里士多德所奠基的本质主义的定义方式，即种+属差的方式。我俩的第一分歧在这（万恶的追问200字限制）

追答

我不是学哲学专业的，所以对很多术语不是很了解。这些观点是我在理科学习，包括数理逻辑，数学分析，大学物理，以及数据结构算法等问题中形成的观念，所以可能不严格。我认为人脑产生意识分析世界的过程就是复杂的信号处理的过程，认识的过程与知识的获得也就是这种运动的一部分，我们从外界获得信号，自己创建规则定义模型来匹配客观物质的运动，而哲学观点就是自己定义的规则体系，如果其能够用数理逻辑表示那就是形式化的，如果其推演没有矛盾就是自洽的，如果在某一观测层面上满足客观现象那就是适用的。鉴于我们的认识总是依赖于观测水平(外界的信息量)，所以我认为人的知识总是一个相对环境下的真理（部分认知的观点，好比牛顿运动定律到相对论），我个人相信那些 形式化的、自洽的、适用性强的相对真理（以此我也回避了世界本源，是否有运动有唯一本质规律等问题）。所以对你提的所有观点，我都以这几点来考量。因此如果本质主义的定义方式造成了其观点定义的不确定性，那我就不太推崇。由于知识有限，我不了解列宁的定义方式是否是这种本质主义的定义方式，但学习马基过程中我是那样定义物质的。
另外，你在第二位朋友的追问中提到“列宁前指客观实在性的物质是指抽象物质，而后说能感觉的“物质”是指“具体物质”。。。。我认为这也正是自然语言表述带来的歧义。
物质是一个集合A，具体物质是其中的元素abcdef。
1.a客观实在性a属于A
2.任意a属于A，对关系(a,人)(需要定义，不做赘述)，不成立(即不属于该关系集)