没有语言，是否有思想？

Question

如题
还是说是个无解问题？

(这里的语言包含声音、文字、符号等形式。)

不知各位如何看待？请给出你论述。
大家理解语言\思想这两个词含义太广了,我也没说清些.
我的本义只是想让大家回答只限于人.
因为动物所谓的"语言"和"思想",本身就不是个很清楚的问题,
而且我个人认为其它动物所谓"语言"和"思想"只是在某种程度上和人有些相似,也仅仅是有点相似而已,(或是本能和条件反射的结果),和人系统的语言和思想根本无法对等,称不上真正意义上的语言和思想,在这里就没讨论的必要了.

在限定于人情况下,我比较赞同网友nagasri和八两雕观点,
个人认为反对者的论证是不够充分的,也有可能我理解的不够深(如果是这种情况,请大家论述清楚些,我的理解到底是有限的.)
网友Sagittarius83 所举的极端的例子的一些疑问1,不知这个例子是你想当然自己杜撰出来的,仅仅是个故事而已,还是说真的有这样类似的例子. (望别见怪)

例子是真实情况下
1不清楚你故事中的傻子是不是从小就是傻的,还是长大后才傻的,如果是长大后的事,很难保证没受过以前语言及其它因素的影响
2结论的疑问
我个人认为,傻子并不是真正服了1,2,3及3-1=2的思想,仅仅只是感觉到"少"与"多"印象,就像他可以感觉冷与热样,这只能算是本能的一些反映,而不能算是思维程度的反映,也就谈不上思想.

大家继续谈谈自己的看法吧

Answer 1

我来说下语言和思想的问题,语言是一个先验性的系统,就是说在你出生之前就已经秩序化的一个东西,相信这点LZ可以明白,就是你无法逃脱的一种东西.
但是这里有一个问题,我们的思想如何转化为语言,是何时转化为语言,他的具体功能在什么地方?
我其实并不喜欢举什么哲人的话出来,海德格儿,雅克.拉康的书我都看过,但不代表我完全认同他们,但是对语言研究更深入的一个人叫索绪尔,以至于现在我们称思想像语言转化的那个过程为索绪尔,就是你如何从字面意思理解其背后的含义,很明显,这是一个先验性的秩序.
语言的最大特征是可重复性,就是人人都能理解的语言才叫语言,不能在这里代表一个意思,到另一个人的地方就代表另一个意思,不然他的功能是无法体现的.
思想和语言的转化不能不提到一个时间性问题,我们,是如何发明语言,如何运用语言.如果没有思想,如何能发明语言,这是一个非常关键的问题.
但是大家要注意到这样一个差别,就是地域性语言的差别,这个证明了语言的起源是不一样的,没有通用的语言规则,语言习惯也是不一样的,但是表达的意思却逃不出思想.语言的可翻译性,证明了人类思想的某种潜在规则,语言的规则来源于思想的规则.
也就是说是思想推动了语言的发展,而语言让思想得到传承.

总的来说:如果LZ把思想,归结为人类的逻辑思维的话,那么语言是不可或却的一部分.
如果LZ把语言,归结为所有带象征意义的符号的话,那么思想无法摆脱象征秩序--既是无法摆脱语言.
如果LZ的思想只是征对思考和想象的话,那么其实脱离语言,也可以存在,你可以考虑语言的发明,就明白了.
如果LZ只是把语言归结为说话和文字的化,那么脱离他们思想也可以存在,比如美国有一个少数民族,能认知所有实体,但不能认知所有抽象-如明天,将来等词语.
关于LZ的问题,实际上就是薛定鄂的猫----答案取决于观察者

我补充下,由于我开始没有注意看答案,我现在发现其实Sagittarius83的答案非常好,我举个真实的实验,对于LZ的多少问题,美国已经做过实验,证明动物认识的是数,不是多少,比如一只乌鸦,剿在一间屋子的上面,在猎区的,对猎人有天然的恐惧,他看到来了7个猎人(全部进屋)后,马上飞到很高的树上观察,猎人一个一个出来,一直到猎人走完后,才出来.他不能看见屋子里面的情况,但是它能够进行计算,计算7个猎人是否走完.后来人员增加到9个,它就无法计算了,证明他能做9以下的运算.这个是真实的实验,可能猎人的具体数字不对.
也就是说,当香蕉在3个的时候猩猩会计算,但是一旦超出他的计算范围,他就对被偷没有感觉了,这些实验其实都已经做过.
还有就是Sagittarius83推荐的索绪尔的那本书也是我想象你推荐的,很能说明问题.

Answer 2

有，原因如下：
一 思想来自主体的感觉，只要存在主体和可以为主体所感觉的客体，就会产生感觉，感觉包括听觉，触觉，嗅觉，味觉等，这些感觉在人脑的抽象作用下形成概念和思维，再经过人脑的综合作用形成思想，即思维和概念的系统化。
二 就个人而言，首先感觉之间是不能相互转化的，比如触觉不能转化为视觉，视觉不能转化为嗅觉等等，但是感觉可以通过语言表达，然而正如感觉之间不能相互转化一样，当感觉被转化为语言的时候已经剥离了一层本质的含义，这就是说语言无法表达更高级的思想活动。
三 语言是人类约定的产物，是后天进行学习的，对于比较低级的物的语言概念，辅以视觉触觉嗅觉等可以取得比较完全的意义一致性，但是更高级的思想由于其抽象性而经常在人类中发生意义上的误解。
四 语言【包括符号即文字，声音】是表达思想的最主要途径，也可以说是唯一途径，但是思想即使不被表达，它也是存在的。被表达的思想反而会由于语言的本身特性而失去其本来面目。
结论：思想不因语言而存在，思想是独立的，但依赖于语言的表达而进行交流，尽管这种交流经常伴随误解。

Answer 3

首先来说一下思想。思想是现实世界在人脑中的反应，现实世界的诸多对象通过人的各种感觉形成表象，表象的形成是对象的无限属性被人脑有限选择，人通过思维对表象进行处理形成概念，也就是思想。人生来由于生理特征具有感觉，能对现实世界进行能动反映。所以说，人存在思想是必然的，不管思想的程度高低与否。在由于是人，人具有发声器官，不自觉的用有序或无序的声音表达感情，在人人的相互作用和历史的演化，这些表达感情的声音被统一规范，形成语言。通过人类的进化，人的思想和用语言能力不断增长，就像现在一样。用哲学的语言说，语言是思想的形式，是一种语言形式。所以，思想是语言的基础，先有思想再有语言。

Answer 4

你的问题是在有语言的情况下提出的
这与没有语言的情况下是否会有理想
那可能要去问问原始人了
我认为理想必是要在社会发展到一定阶段，起码是有了最基本的沟通方式。此时人类已经超越类似动物的对自然界的被动反应。能系统的表达某种期望，我觉得这就可谓之理想了。
我觉得当阶级产生的时候，也就是出现对立的时候，存在压迫的时候，便有理想了，这理想乃是被动的，指向物质利益的。所以王朝的更替仅仅是王朝的更替，压迫存在，理想也存在。
乖乖！看错题目了

Answer 5

我个人认为，sflydragon说的不错：先有思想，后有语言的表达。语言又促进了思想的进化。两者的良性循环，构成了现在社会的统一体。

正是有了一定的思想，才需要有语言这个东西具体表示出来，因为有了丰富的语言，思想才可以积累起来，没有语言，思想不能积累，就只能停留在最初的阶段，思想的积累促进的语言的发展，语言的发展又促进思想的进化。